abracadabra a écrit:

forumsquale a écrit:

kori a écrit:

C'était dans ce sens la que je voyais la chose... Bref tant pi !

je t'ai déjà dis ce qu'est une prospection Kori mais je répètes pour tous nos gentils membres :
Prospection c'est :
- trouver le client qui a un ou des besoins
- comprendre et analyser ses besoins
- savoir si on est en mesure de répondre à s demande
- soumettre un chiffrage de la solution à apporter

Une fois la commande passée (BDC signé avec chèque pour commencer donc engagement des deux parties) le travail commence et là on commence à soumettre les idées et autres maquettes....
Ainsi doit continuer à aller le monde sinon adieu bô métier

Là j'suis d'accord avec toi FS, je dis simplement que si de gGROS clients, avec de GROS marchés sélectionnent leurs prestataires sur la base d'une piste créative qui représente trés peu de temps de travail et surtout une trés FAIBLE perte de temps par rapport à la valeur du budget final, j'ai tendance à dire pourquoi pas... Aprés si c'est pour fournir 1 jour de taff sur un budget de 3 jours heuhh nan merci hein

ce qu'on appelle une compète...
Hors une compète à la fin les salariés de la grosse agence qui ont cherché à obtenir le gros marché et si celui n'est pas remporter et bien les gens àla fin du mois...... ils sont quand même payés.... mes trois derniers contrats sont faits directement chez ces trés grosses agences.... donc je connais le système

abracadabra a écrit:

forumsquale a écrit:

ce qu'on appelle une compète...
Hors une compète à la fin les salariés de la grosse agence qui ont cherché à obtenir le gros marché et si celui n'est pas remporter et bien les gens àla fin du mois...... ils sont quand même payés.... mes trois derniers contrats sont faits directement chez ces trés grosses agences.... donc je connais le système

Et pourquoi un freelance ne participerait pas à une "compète" si ça te semble légitime pour une agence?

mais il peut.... si on le paye.... de nombreuses agences font appel à des frees pour des compètes mais idem ces agence payent le presta même si la compète n'est pas remportée...
Par contre il faut refuser massivement et en bloc ces proposition de concours et autres compètes non rénumérés ou ces plans genre "tout le monde touchera des ronds si on gagne"....

Dans mon imprimerie on fait parfois des maquettes pour accrocher un gros client et s'il refuse c'est du perdu. Par contre on ne fait jamais de compète… et dans les cas de client "normaux" on fait payer la (les) maquette(s)… mais quand on propose des maquettes mieux, c'est compris dans le prix du maquettage normal comme si on n'avait rien proposé.

Tout est affaire de nuances…

cbar a écrit:

Dans mon imprimerie on fait parfois des maquettes pour accrocher un gros client et s'il refuse c'est du perdu. Par contre on ne fait jamais de compète… et dans les cas de client "normaux" on fait payer la (les) maquette(s)… mais quand on propose des maquettes mieux, c'est compris dans le prix du maquettage normal comme si on n'avait rien proposé.

Tout est affaire de nuances…

ce qui veut dire quoi ?
qu'est ce que le prix maquettage normal comme si on n'avait rien proposé ? est ce que cela signifie que dans ton imprimerie on ne vend pas la presta PAO et qu'on préfère marger sur la roule ? qu'on se dit "bah on fait l'impasse sur cette étape, puis qu'on va marger à fond sur le calage..." ?
et après comment on calcul la marge dégagée par le service PAO ? comment calcul to'on les augmentations pour les salariés de ce service ?

cbar a écrit:

Si on facture une ligne "PAO" le client tique.
Alors on le marque pas.

La proposition en plus c'est un plus cadeau qui fait plaisir au client.
La PAO est chiffrée devisée mais n'apparait pas sur le devis.
Pareil si le fichier qui devait être "prêt à flasher" se retrouve être un tas de boue… on facture rarement des frais en plus…


c'est la dure loi du marché.

et voilà CQFD et le jour où on te licencie en éco tu dis quoi ?.... merci Patron ?

cbar a écrit:

FS, il n'y a pas qu'une façon d'être, de penser, de travailler…
Il y a des situations différentes pour des personnes différentes…

J'ai été plus ou moins bien payé qu'aujourd'hui mais là j'ai ce que je désire comme taff, un équilibre… même si on est jamais satisfait, normal. 

t'as pas compris donc j'explique : je suis sorti il y a pas si longtemps de chez des plus gros imprimeur en France... l'idée c'est si tu vends pas le prépresse le patron pour lui le service n'est pas rentable donc il lencencie (même si après il est dans la m.....) et toi en tant qu'opéateur t'es sur la paille
Il n'y a que dans notre métier que ça choque de détailler car quand tu emmenes ta bagnole chez le garagiste la moindre valve sur le pneu est facturée et apparaît sur le devis et la facture.... et qui gueule ? personne.... donc faut arêter avec la conjoncture.... dans ce métier beaucoup sont en train de se couper l'herbe sous le pied

El Guigui a écrit:

Il faut arrêter de regarder en arrière : un studio intégré à une imprimerie n'est pas rentable…
On fait peut-être plaisir à certains clients, mais ce service est rarement facturable : le devis lui reste exclusivement sur le calage et les tours-machines…

Tendance actuelle chez les plus gros imprimeurs de France : Demande de fichiers certifiés, et pour les irréductibles du natif, avant passage dans le flux de production… Fichiers OK ou merdiques même combat : Il faut que cela sorte le plus vite possible, donc le prépresse s'emmmerde à tout remettre sur les rails…
Est-ce facturable ? Non…
Pourquoi ? Le client est tout beau, tout gentil, il paye et est content de l'impression, donc pas de vague… On perd du temps, mais on "éduque" le client pour les prochaines fois…
Que peut-on lui facturer ? Les corrections suite au BAT traceur, ou opérations relatives à des calages supplémentaires.

Que devient donc le prépresse intégré en Imprimerie ?
Un brassage de flux : fichiers/rip/Impo/profils/courbes compensatoires/CIP3/CIP4… Beaucoup d'emmerde et peu de reconnaissance…

Désolé EL G' je ne suis pas d'accord.... pourquoi :
1 Si on ramène cela à l'automobile = tu amnènes une bagnole en rade, le mécano te comptera l'ensemble des choses nécessaires pour que ta bagnole reparte et si il te change une lampe sur le feux stop c'est en plus... tout est facturé et détaillé aucun client geueule au scandale.... Je me répètes peut être (c'est lâge) mais il n'y a que dans notre métier où on voit cela, cette dissimulation des étapes au niveau de la facture...

Ensuite : ok pour les fichiers dits certifiés ex TIF-ITT et maintenant PDF contrôlés mais quid des fichiers pourraves ? Eduquer le client : qui le fait ? l'opérateur chez l'imprimeur et après ? une fois le savoir communiqué cet opérateur n'est plus nécessaire et seul restent les mecs qui font l'imposition....
Le gus qui a "formé" les clients alors que ce n'est pas son travail (n'étant ni formateur, ni payé en tant que tel) se retrouve un poids pour l'entreprise et il devient éjectable et remplacé par un smicard+ qui fait juste l'impo des PDF venant de l'extérieur.... et bien non je ne valide pas ce procéssus....
Malheureusement c'est ce qui se passe dans notre industrie (et oui les arts sont morts) on remplace les pures technicos par des "presses boutons" par recherche de profits...
Je conçois cettte recherche de profts mais pas au détriment de ce qu'était le travail tel qu'il doit être mené ni au détriment des salaires qui sont de plus en plus minables...
Pour exemple hier une imprimerie m'a appelé car trés interessée par mon profil, mais ils avaient 1700 euros Brut en poche pour un plein temps avec une demande de souplesse quant aux horaires = je les ai envoyé chier

Dernière modification par forumsquale (26-01-2008 12:25:26)

cbar a écrit:

Désolé FS mais je ne suis pas d'accord. 
C'est pas parce que tu veux préserver un Art que les entreprises peuvent le faire.
Comme il y aura toujours un abruti pour casser les prix et imprimer le powerpoint avec images en 72dpiRVBpiquéesurlenet-trèsjoli. Alors c'est déjà moindre mal d'arriver à faire un travail plus correct en limitant les bavures. L'impression est un peu majorée mais le client repart avec un imprimé qui tient la route, il est content car il croit l'avoir fourni (alors que ça n'a servi que de prémaquette, éventuellement j'ai récupéré les textes bruts) et comme on a refait le doc dans les règles et les bons logiciels je ne m'em… au prochain tirage avec une modif de texte.

Je ne défends pas ce système qui "m'oublie" dans le devis ou l'estime mais c'est l'environnement actuel.

Les photograveurs et scannéristes faisaient des choses terribles, dont beaucoup dont je suis incapable même avec photoshopCS3 (lol) mais les dinosaures aussi et ils ont aussi disparu.

et oui... tu tires un peu encore la couverture vers toi... mais pour combien de temps ?.... loin de moi de vouloir tenir un discours d'Arlette ou d'Olivier.... mais les gars, vous êtes en train de scier la branche sur laquelle vous êtes asis sans vous en rendre compte...
Vos clients se barrent de plus à l'étranger pour encore faire des profits et trouver l'imprimeur encore moins "cher", je l'ai encore constater pour avoir travailler sur un budget cosmétic pendant deux mois : l'impression était faite en hongrie...
A force de dévaloriser la valeur ajoutée puisque vous ne la montrer pas et que vous ne montrer pas le plus que vous apporter vous finirez tous à la chôm' mais continuez mes bons amis.... la connerie (car tel est le terme à employer) atteind vite ses limites...
Les imprimeurs et autres sérigraphes français ont cassé leurs propores marchés et il faudra pas venir vous plaindre quand le truc sera mort et qu'on vous en demandera 10 fois plus pour trois fois moins en prétextant une compétivité...
On a le marché qu'on créee.... Je ne suis pas devin, loin de là.... mais je ne vous donne pas long feu ou alors à des salaires de plus en plus dérisoire

Dernière modification par forumsquale (26-01-2008 13:42:26)

forumsquale a écrit:

Ensuite : ok pour les fichiers dits certifiés ex TIF-ITT et maintenant PDF contrôlés mais quid des fichiers pourraves ? Eduquer le client : qui le fait ? l'opérateur chez l'imprimeur et après ? une fois le savoir communiqué cet opérateur n'est plus nécessaire et seul restent les mecs qui font l'imposition....
Le gus qui a "formé" les clients alors que ce n'est pas son travail (n'étant ni formateur, ni payé en tant que tel) se retrouve un poids pour l'entreprise et il devient éjectable et remplacé par un smicard+ qui fait juste l'impo des PDF venant de l'extérieur.... et bien non je ne valide pas ce procéssus....Malheureusement c'est ce qui se passe dans notre industrie (et oui les arts sont morts) on remplace les pures technicos par des "presses boutons" par recherche de profits...

Le simple "pousse-bouton" n'existe encore pas… Heureusement pour certains…
Mais c'est vrai que la place d'un "ancien" photograveur, permet d'éviter de nombreux arrêts machines, est réactif aux attentes clients, conseille, et apporte de la valeur ajouté qu'un simple "presse-bouton" ne peut offrir… Comme on connait le prix d'un arrêt machine sur du grand format (+ nombres de groupes), certaines imprimeries les gardent tout de même…

forumsquale a écrit:

Je conçois cettte recherche de profts mais pas au détriment de ce qu'était le travail tel qu'il doit être mené ni au détriment des salaires qui sont de plus en plus minables...
Pour exemple hier une imprimerie m'a appelé car trés interessée par mon profil, mais ils avaient 1700 euros Brut en poche pour un plein temps avec une demande de souplesse quant aux horaires = je les ai envoyé chier

Oui, mais c'est la faute avant tout de l'arrivée de la PAO à toutes les sauces, la perte de l'ekta au profit du numérique, de la démocratisation d'un métier d'Art devenu un un échappatoir pour certains…
1700 euros… c'est comme même mieux qu'un SMIG… Mais si c'est non négociable, c'est vrai que c'est du foutage de gueule. Car en plus de connaître parfaitement les exigences des softs, et faut répondre présent à toutes les contraintes techniques des différents procédés d'impression.
Fini le temps du chromard à 4 plaques… 1500 euros et c'est tout…

À connaître absolument

http://www.mariejulien.com/?post/2007/0 … stes-naifs




TOP 10 DES BOBARDS RACONTÉS AUX INFOGRAPHISTES NAÏFS

De nombreux bobards sont racontés aux infographistes qui débutent, mais certains reviennent plus souvent que d'autres. A mon grand désarroi, de nombreuses personnes gobent la majorité de ces bobards par manque d'information, et viennent ensuite demander de l'aide, mais trop tard.

Je voulais depuis longtemps dresser une liste basée sur ma propre expérience, mais j'ai trouvé un site qui à fait ça mieux que moi. Ce billet reprend donc la très bonne liste de "Top 10 Lies told to Naive Artists and Designers" .

note: Je n'ai repris et traduit que les intitulés du "top 10" du site painter creativity, Les commentaires sous chaque élément de la liste sont de moi, il ne s'agit donc pas d'une traduction et l'analyse peut varier par rapport au site original. pour avoir une vision globale je vous conseille d'aller lire le billet original.

Je ne sais pas pourquoi, de nombreuses grosses ficelles (à ce stade on appelle ça des câbles de marine) fonctionnent très bien auprès des infographistes alors qu'elle ne fonctionneraient dans aucun autre corps de métier. On peut se dire que c'est parceque l'infographie est un métier à part, mais pourtant lorsqu'il s'agit du mode de fonctionnement ou de la facturation des prestations, je ne vois pas ce qui différencie un infographiste d'un architecte, plombier ou coiffeur.

Je pense seulement que la croyance que l'infographie est un métier "à part" est savamment entretenue par des clients sans scrupules, afin d'obtenir des infographistes débutants des choses qu'ils n'oseraient même pas demander à un autre corps de métier. Je pense qu'ils ont bien raison de faire ça si ça leur permet d'obtenir des avantages, et que le seul responsable est le graphiste qui n'ose pas dire non, par peur de perdre un client, car il croit qu'être infographiste c'est "sympa" et que ça n'est pas un vrai métier, ou plus simplement parcequ'il n'a pas une grande opinion de son métier et des prestations qu'il réalise, qu'il sait qu'il bricole, et que donc il n'est pas sûr de lui et prêt à croire et accepter n'importe quoi.

Nous allons voir le top 10 des bobards servis au graphistes, et essayer de comprendre en quoi est-ce des bobards. Si vous en avez expérimenté d'autres, n'hésitez pas à en faire part en commentaires.

1- Faites nous le boulot pas cher (ou gratuit) cette fois ci, et la prochaine fois on vous payera plus.

Depuis quand faut-il faire une prestation gratuitement pour avoir le droit d'être payé la prochaine fois ? c'est tellement ridicule que ça prête à rire, mais pourtant c'est le lot quotidien des infographistes. Je ne parle même pas du fait que le mec ne vous rappellera jamais, mais simplement sur le principe. Quel métier nécessite d'offrir une prestation pour avoir le droit de travailler correctement ? Ma réponse type dans ce cas là est soit "normalement c'est l'inverse, d'abord on travail souvent ensemble, et ensuite je vous fait une ristourne, on ne s'improvise pas bon client" ou "OK, donnez moi un contrat d'exclusivité pour que je l'étudie et vous donne ma réponse"

dans tous les cas, faites comprendre au client à quel point cette suggestion est ridicule.

2- Nous ne paierons pas un centime tant que nous n'aurons pas le produit final !

Mais bien sûr... visiblement ce client essaie d'oublier de toutes ses forces ce qu'est un acompte, pourtant il en a sans doute payé un pour qu'on lui livre ses ordinateurs, son imprimante et sa voiture d'entreprise. C'est un coup classique, ne vous laissez pas avoir, il n'y a aucune raison pour que le client ne verse pas d'acompte. Lui même en demande surement à ses clients. Un client qui ne vous verse pas d'acompte n'a souvent pas l'intention de vous payer. Evidemment, encaissez le montant de votre prestation AVANT de mettre le travail sus presse, en ligne, ou de fournir les sources.

3- Faites ça (gratuit ou pas cher) pour nous et vous aurez une grande visibilité, le boulot arrivera tout seul !

Ca c'est le coup classique du "on mettra un lien vers votre site et votre logo sur nos affiches" ce qui revient à dire "on respecte le droit moral" sachant que de toutes manières le nom sur l'affiche et le lien vers le site sont OBLIGATOIRES, à moins de renoncer à son droit au nom, moyennant finances évidemment. Cette proposition est donc bidon, et le client à toujours tendance à se surestimer.

Récemment un client me présentait comme un plan en or de faire son site full flash contre mon nom sur ses affiches (1000 affiches) et un lien sur son site (visités par X visiteurs uniques) et ainsi bénéficier d'une "énorme exposition". Ce à quoi je lui ai poliment répondu que j'avais déjà plus de 2000 supports de com' (plaquettes, cartes, stickers etc...) qui étaient entièrement dédié à ma publicité, et que mon site était visité 1,5 fois plus que le sien. Donc forcement ça relativise l'offre.

Et puis quoi, si je veux des affiches, je m'en paye, et pas avec un logo minuscule en bas, et si je travaille bien, mon boulot sera forcement remarqué, alors autant privilégier les clients qui payent ET qui mettent mon nom non ? Sans parler du fait que dès que le client se sera vanté du tarif que vous lui aurez fait, toutes les offres que vous recevrez ressembleront à ce plan.

4- En regardant vos maquettes: "OK, c'est pas mal mais nous ne sommes pas encore sûr de faire appel à vous. Mais laissez vos croquis ici pour que j'en parle avec mon collègue, investisseur, femme, secretaire"

Vous pouvez être sûr qu'à la minute ou vous êtes sorti du bâtiment, il a fait appel à 2 ou 3 designers en leur expliquant le concept et en leur demandant des tarifs compétitifs, chose pas difficile puisque vous leur aurez mâché le travail. FAITES PAYER VOS MAQUETTES et NE LAISSEZ JAMAIS RIEN CHEZ LE CLIENT tant que le devis complet ou le bon de commande n'est pas signé. N'offrez pas votre travail. A chaque présentation faites signer un bon avec des copies de maquettes et la date de la réunion, et pour un gros boulot n'hésitez pas: déposez une enveloppe Soleau à l'INPI avec vos maquettes et vos principes visuels.

5- Le travail n'est pas annulé, juste repoussé, gardez notre compte ouvert et continuons un mois ou deux

Là ça sent le roussi, surtout si le boulot était urgent avant. demandez de vous faire payer le travail effectué, et attendez.

6- "Un contrat ? les contrats ça craint, on a pas besoin de ça, on est amis non ?"

Vous êtes amis jusqu'à ce qu'il ne vous paye pas et que votre seul recours soit un long et couteux procès, sans preuve ni bon de commande. Toute entreprise sérieuse utilise des contrats, pourquoi vous feriez exceptions, et pourquoi a t'il peur de signer quelque chose qu'il devra payer de toutes façons ? Ne dérogez JAMAIS à cette règle: devis signé + acompte de 30%.

7- envoyez moi la facture une fois que ce sera édité/en ligne

Non. Envoyez la facture quand VOUS avez fini le travail, le reste ne vous regarde pas. En plus il y a de grande chances pour que vous ne soyez payés qu'en dernier, après l'imprimeur, le livreur et l'hébergeur, alors autant ne pas perdre de temps non ? Surtout que si le client a son produit fini, il sera nettement moins pressé de vous payer car il aura tout les éléments en main.

8- l'autre gars nous l'avait fait pour XX€, et ses variantes "un de vos concurrents nous propose XX€"

C'est cool pour eux mais en quoi ça vous concerne ? Si ils on fait appel à vous c'est qu'il y a une raison non ? à priori vous avez évalué correctement vos tarifs ? donc de toutes façons comment pouvez-vous baisser vos prix ? (ou alors vous calculez vos prix n'importe comment, mais c'est un autre problème). Soyez ferme sur vos prix, et dites vous que en dessous de votre tarif, vous auriez de toutes façons perdu du temps et de l'argent, et que le gugusse qui propose des prix planchers ne fera pas long feu.

Notez aussi cette règle universelle: un client à 1000€ vaut (beaucoup) mieux que 3 clients à 300€: déjà ça fait plus au total, mais en plus vous n'avez qu'un seul interlocuteur, les boulots ne se chevauchent pas et le temps est rationalisé, vous êtes plus à ce que vous faites, donc plus efficace.

Il y a aussi la variante que l'on à eu le culot de me donner une fois, alors que je m'étais déplacé: "C'est trop cher, si je passe une annonce à l'ANPE, des infographistes j'en ai 40 qui se précipitent."

ma réponse: OK, passez une annonce au revoir et merci de m'avoir fait perdre mon temps. J'étais déjà debout quand soudain ils ont décidé d'accepter mes tarifs. Ce genre de manipulation est vraiment bidon, mais on ne peut pas leur en vouloir de tenter leur chance puisque des fois ça marche.

9- Nous avons un budget de XX€ non négociable

Ah ? bon ben alors visiblement mon devis est trop cher pour vous, tant pis. Cette excuse du client m'a toujours fait sourire: mais en quoi diable ça vous concerne ? De toutes façons si vous avez bien évalué vos prix, vous ne pouvez pas les baisser, donc à quoi bon ? Une fois de plus, seules les professions artistiques sont touchés par ce genre d'affirmation bidon: transposez le problème dans n'importe quelle profession: je vais aller voir un concessionnaire et lui dire "j'ai un budget de tant mais je veux l'aston martin" qu'est ce qu'il va faire à votre avis ? me dire "ah oui désolé on baisse nos prix" ou "mon pauvre monsieur c'est bien dommage pour vous" ?

10- Nous avons quelques problèmes financiers, donnez nous le boulot, comme ça nous remplirons les caisses et nous vous paierons. Simple.

Fuyez. Quand un patron vous avoue à demi mot qu'il a des problèmes financier, c'est qu'il est beaucoup plus dans la m..... qu'il veut bien l'avouer, autant dire que l'avenir de vos honoraires est plus qu'incertain. Ca peut arriver mais à ce moment là ne livrez pas le travail et contentez vous de l'acompte, et regardez comment l'entreprise évolue. Si vous avez déjà bien avancé le travail et que la société est en redressement judiciaire, ne livrez pas mais mettez vous sur la liste des débiteurs, vous aurez ainsi une plus grande chance d'être payé, vous pourrez ainsi livrer le boulot. Dans tous les cas vous n'êtes pas une banque, ça n'est donc pas à vous de leur avancer de l'argent. Ca parait cruel mais certains clients utilisent sans cesse cette technique pour avoir une reserve de fonds sans intérêts et à vos dépends.

Conclusion

Certaines de ses règles peuvent paraitre dures et "pas fun" et pourtant, c'est le B-A-BA de toute relation commerciale, et même votre client le sait. Seulement comme l'infographiste a souvent peur de passer pour un rabat-joie, surtout si il débute et qu'il est jeune, il se croit obligé d'accepter n'importe quoi pour "gagner" un client à n'importe quel prix.

Pourtant c'est un très mauvais calcul qui ne vous entrainera que des ennuis. Mettez vous une bonne fois dans la tête que les graphistes ne sont pas de bons samaritains, et qu'il n'y a aucune raison d'être moins bien traité que n'importe quel autre prestataire. Et surtout si on vous sort un de ces bobard: méfiance !

Dernière modification par martin (30-01-2008 09:12:13)

Ok, avec Squale.
Toute peine mérite salaire.
A voir mon site pour le moment,www.copiplan-maintenance.com
Hier il m'a rencontré pour refaire le site pas de PB
50% à la commande et 50% à la livraison.
Dans 15 jours vous pourrez constater la différence.
Sur ce ne dort pas devant ton Mac le Squale, au Taf et rapidement
au lieu de poster en permanence.
Salut et à vendredi pour la maquette du projet.

Oulka FS te refais ton site ?     
Et tu as pas peur du résultat ? 

Non je blague t'en fais pas hein j'ai vu certains
très beau sites dans ce qu'il a fait...

C'est vrai que l'ancien il fait un peu années 8
quand même hein  ça bouge trop de partout.

Bref j'attend moi aussi de voir le résultat...

Et la FS il a pas la pression d'un coup